serg1982
22.06.2005 - 21:28 pm
Ok!, браво! Спасибо за ответ, а то начал думать что меня никто не поймет.
| Цитата (Ok!) |
Отвечу на вопрос "Что делать, когда не знаешь что делать?" Все! Делай все, что считаешь нужным. Делай то, что не считаешь нужным. Главное -- делай! Возьми за руководство эгоистичное "хочу" и делай. (То, что "надо" и так придется делать. ) |
Делаю. Все. Что считаю нужным. Но, ничего нужным считать не могу (так же как и не нужным), для этого нужны критерии. Что такое хорошо и что такое плохо. Пропало, эгоистичное хочу. Ничего не хочу, и эгоизм только потребительский остался - бытовой. Живу на автомате - так же как и вчера. Когда все теряет смысл, все начинает течь по пути наименьшего сопротивления. Вот и остается только "надо".
Web
22.06.2005 - 21:36 pm
А еще один вопросик можна...
И как давно это началось, и сколько это продолжается???
P.S. Если не секоет ты где работаеш , учишся, род занятий?
serg1982
22.06.2005 - 22:02 pm
| Цитата (Web @ 22.06.2005 - 22:36) |
А еще один вопросик можна...
И как давно это началось, и сколько это продолжается???
P.S. Если не секоет ты где работаеш , учишся, род занятий? |
Ну, как началось... Что считать началом? Мое рождение, сотворение света, или раньше? Не найду отправной точки. Можно считать что не знаю.
Работаю. Секрет (внутренний файерволл сработал - аксесс динайт). Музыкант.
Ok!
22.06.2005 - 23:05 pm
"Короче русская хандра
Им овладела понемногу..."

Бывает. Творческий кризис. Лечение проверенное и испытанное - уехать на какой нибудь слет, фестиваль. Туда, где дух братства и нет учителей и учеников.
И критериев не надо. Нет плохого и нет хорошего. Все относительно. Тебе нравится - хорошее. А искать центр координат в темной комнате ... (далее по тексту

)
PS По секрету (

) скажу, что твой четвертый переходной возраст - ерунда по стравнению с шестым. То, что происходит с тобой сейчас это только цветочки.
serg1982
22.06.2005 - 23:20 pm
| Цитата (Ok!) |
"Короче русская хандра Им овладела понемногу..." |
Это не хандра, хоть и похоже. Сейчас сижу, читаю эту тему, и улыбка до ушей. Просто весь мой стиль построен на логике, и сухость и отчаянность кажется там где ее нет.
| Цитата (Ok!) |
| Тебе нравится - хорошее. |
С понятием "нравится" появляется еще одна проблема для понимания - стабильность. Сегодня мне нравится что-либо, завтра нет. Выходит, сегодня оно хорошее а завтра - плохое? Не могу согласится. Просто я не меряю понятиями хорошо-плохо, а заменяю парой есть-нет(у). Пошел дождь - он не плох и не хорош - он есть. У меня нет денег - это не плохо и не хорошо, просто нет.
З.Ы. Что-то там, страницами пятью назад говорилось про веру, в контексте, что нет людей, которые ни во что не верят. Я не верю. Даже в то, что я не верю.
Ok!
22.06.2005 - 23:44 pm
Попытками "Алгеброй гармонию измерить" страдали все и заканчивалось это благополучно. Не отчаивайся, это пройдет. Стабильность - это закат, старость. Пока у тебя семь пятниц на неделе можешь спокойно считать себя молодым и зеленым.
А на счет не верю. Извини, но это ложь. Или незнание.
Ты пишешь и пытаешься разобраться в себе. Значит надежда есть. А если есть надежда, значит есть и вера. Например в будущее. Или в хороший совет... Вот если у тебя не останется даже такой веры, тогда можешь со спокойной совестью верить в бога и идти во все тяжкие.
serg1982
23.06.2005 - 8:19 am
| Цитата (Ok!) |
| А на счет не верю. Извини, но это ложь. Или незнание. |
Назовем это незнанием. Определи для меня понятие вера. Опять все дело в критериях: где вера превращается в знание? Я верю что я есть или знаю? Я верю что Бог есть или знаю? Приведи еще 199 примеров. Или, я верю что дышу или просто дышу или знаю что дышу или как? В принципе, ты прав - я верю. Так, по инерции. Я не могу поверить в то, во что предлагается мне верить сейчас (не важно кем или чем), и я не могу знать что-либо на 100%. Выходит, я верю что я что-либо знаю. Хоть во всем сомнеаюсь, и в этой вере и в этом знании. Я не говорю про то, во что я поверил (или узнал) раньше, когда считал что знаю к чему мне стремится, и зачем все это делать. Ну да ладно.
На правах мимолетных эмоций. Про пастор_лену. Интересно, она свои эмоции пыталась выразить логикой, хотя они не логичны. И опять же, эмоции переменны, и она противорчит сама себе, хоть с точки зрения эмоций все правильно - сегодня мне нравится то, вчера другое. Но ее шаблоны... Ее попытки обратить всех к свету напоминают попытки мелкого беса. Все данные налицо (в моем понимании мелкого беса). Неумение доказать свою правоту, догматизм. Абсолютная уверенность в том, что она права, причем в последней инстанции. Не прикрытая агрессивность ко всем мнениям, хоть чем-то отличающихся от ее собственного.
Web
23.06.2005 - 16:00 pm
Гы, класс, ты так все логически по полочкам разлажуеш, что мозги перегреть можно пока себе это по полочкам интерпритировать ). Ну так раз начал за логику то продолжим...
| Цитата |
| Я не верю. Даже в то, что я не верю. |
Интересная фраза, ну и если посмотреть с точки зрения логики, то по этой фразе ты все же вериш, в что то противоположное тому в что ты не вериш.
А знания переходят в веру там где это не возможно обьяснить логически со всеми причинно - наследовательными связями опираясь на обьективные законы нашей вселенной.
И все же где-ты работаеш и кем, а то что ты музыкант мне не хватает веры даже предположить )))
| Цитата |
| Ну, как началось... Что считать началом? Мое рождение, сотворение света, или раньше? Не найду отправной точки. Можно считать что не знаю. |
Я тогда перефразирую. Когда ты заметил, что у тебя это все началось?
serg1982
23.06.2005 - 18:48 pm
| Цитата (serg1982) |
Я не верю. Даже в то, что я не верю.
| Цитата (Web) | | Интересная фраза, ну и если посмотреть с точки зрения логики, то по этой фразе ты все же вериш, в что то противоположное тому в что ты не вериш. |
|
Ну, как тебе сказать. Где ты это прочитал там? Я не верю, я проверяю. И даже в то, что я проверил, я сомневаюсь. Иногда я сомневаюсь что это есть неверие. А свое "не верю" я проверить не могу. И по-этому не верю в свое неверие.
| Цитата (Web) |
| А знания переходят в веру там где это не возможно обьяснить логически со всеми причинно - наследовательными связями опираясь на обьективные законы нашей вселенной. |
Знания не переходят в веру. Если что-то не знаешь, ты создаешь (или находишь) предположение и веришь что оно истинно. Вера появляется там, где нехватает знаний. Сравни: я знаю, что бог есть и я верю что бог есть.
| Цитата (Web) |
| И все же где-ты работаеш и кем, а то что ты музыкант мне не хватает веры даже предположить ))) |
Я уже отвечал на этот вопрос. Твое дело, верить или нет...
| Цитата (Web) |
| Я тогда перефразирую. Когда ты заметил, что у тебя это все началось? |
Два года назад заметил. Сомнения конечно были и раньше, но заметил тогда. Тогда это вылилось в определение.
Web
23.06.2005 - 19:29 pm
Не верие - это тоже вера.
| Цитата |
| Я не верю, я проверяю. И даже в то, что я проверил, я сомневаюсь. Иногда я сомневаюсь что это есть неверие. А свое "не верю" я проверить не могу. И по-этому не верю в свое неверие. |
Суть не ясна. Например, тоже самое:
Я верю, я не проверяю. И даже то, что я не проверял, я в нем не сомневаюсь. Никогда я не сомневаюсь что это есть вера. А свое "верю" я проверяю. И поэтому я верю в свою веру.
Класс!
| Цитата |
| Знания не переходят в веру. Если что-то не знаешь, ты создаешь (или находишь) предположение и веришь что оно истинно. Вера появляется там, где нехватает знаний. Сравни: я знаю, что бог есть и я верю что бог есть. |
Да я согласен, что знания не переходят в веру. То что я описал отображает грань между этими понятиями. Но что ты скажеш на то что я скажу:"Я знаю, что Бог есть" это мое знание или это мая вера???
| Цитата |
| Два года назад заметил. Сомнения конечно были и раньше, но заметил тогда. Тогда это вылилось в определение. |
И с тех пор ты во всем сомневаеся?
P.S. стало легче читать
Ok!
23.06.2005 - 21:36 pm
| Цитата (serg1982 @ 23.06.2005 - 07:19) |
| ... Определи для меня понятие вера... |
Элементарно, Ватсон.
Таблица умножения - знания, а таблицы Брадиса - вера.
Таблицу мы знаем назубок и ежедневно находим подтверждения ее справедливости. А Брадису мы верим, хотя в принципе можем и проверить.
Правда с другой стороны всем известно, что 3х5=15. А сколько это будет в восьмиричной системе? А в двоичной? А в двенадцатиричной? И вопрос тебе, как музыканту. Сколько будет если вторую октаву умножить на третью?
Есть такая детская заморочка - задавать вопросы "почему?" Что бы тебе не ответили, ты все равно спрашиваешь "почему?". Доводишь все до абсурда, садишь собеседника в лужу, и тихо посмеиваешься...
В этой жизни нет ничего незыблемого и постоянного. Нет различия между знаниями и верой. Есть различия между людьми. Для кого-то таблица умножения - чистая вера, а для Брадиса, например, его таблицы это знания.
Когда ты берешь си третей октавы, то не заморачиваешься с индийской системой музыки. И не хватаешься за камертон. Тебе достаточно той точности с которой ты ее сделаешь. В технике это называется система допусков и посадок. Например скользящая посадка - это размер плюс несколько сотых милиметра. И если деталь сделана в пределах допуска, то все Ok!
То же самое можно сказать и о знаниях и вере. Если в пределах возможностей человека, то знания. Все остальное - от лукавого.
Web
23.06.2005 - 22:37 pm
| Цитата |
| Есть такая детская заморочка - задавать вопросы "почему?" Что бы тебе не ответили, ты все равно спрашиваешь "почему?". Доводишь все до абсурда, садишь собеседника в лужу, и тихо посмеиваешься... |
Гы, у меня эта идея тоже с самого начала мелькнула, исходя из фраз в начале ..., правду говорю, до таких фраз надо еще додуматься
Ok!
23.06.2005 - 23:17 pm
Я не думаю, что Сергей с нами этим занимается.
Мне кажется, что он сам с собой играет в такую игру. А это замкнутый круг. Хорошо хоть природа не любит круги, а предпочитает спирали. Так что он рано или поздно вырвется и будет посмеиваться над своими вопросами.
serg1982
24.06.2005 - 14:33 pm
| Цитата (Web) |
| Не верие - это тоже вера. |
У меня третий вариант - я не знаю, верю я или нет. Знаю что не верю, и знаю что не не верю.
| Цитата (Web) |
| Я верю, я не проверяю. И даже то, что я не проверял, я в нем не сомневаюсь. Никогда я не сомневаюсь что это есть вера. А свое "верю" я проверяю. И поэтому я верю в свою веру. |
Логично. Но не мой случай.
| Цитата (Web) |
| Да я согласен, что знания не переходят в веру. То что я описал отображает грань между этими понятиями. Но что ты скажеш на то что я скажу:"Я знаю, что Бог есть" это мое знание или это мая вера??? |
Тебе видней. Я могу только предпологать, и то, мне еще нужно решить, верить мне в мои предположения или нет. Поэтому я даже не предпологаю.
| Цитата (Web) |
| И с тех пор ты во всем сомневаеся? |
Пройденный этап. Когда я заметил, что можно во всем сомневатся, сомневатся я перестал. Но верить так и не начал. Я перестал делать лишний раз предположения и строить гипотезы. Анулировал все системы оценки и предположений. Конечно, когда я забываю себя, я делаю предположения, но когда себя вспоминаю я их анулирую.
serg1982
24.06.2005 - 14:50 pm
| Цитата (Ok!) |
| Правда с другой стороны всем известно, что 3х5=15. А сколько это будет в восьмиричной системе? А в двоичной? А в двенадцатиричной? |
3х5=17, 11х101=1110, 3х5=13 соответственно.
| Цитата (Ok!) |
| Есть такая детская заморочка - задавать вопросы "почему?" Что бы тебе не ответили, ты все равно спрашиваешь "почему?". |
А ты не замечал, что, если упростить, что все попытки ответить на поток таких вопросов сводятся к замкнутому кругу? То есть, если ты обьяснил понятие А понятиями Б, В и Г, то соответственно, когда прийдется обьяснять про Б, В и Г, прийдется использовать понятие А? Пример: что есть тьма? Это не свет. А что есть свет? Это не тьма. И, так получается, что вся система знаний закольцована сама на себя. Одни понятия, обьясняются за счет других, которые обьясняются за счет первых. Или обоснованы на догмах.
Ну, уже сейчас зашел в тупик. Писал то сообщение еще тогда (месяц назад), еще когда был смысл (призрачный правда), потом наткнулся на этот топик и кинул его сюда. Просто так - кинуть свои 5 копеек. Обсуждать нечего. Устарело. Морально. Для меня.
serg1982
24.06.2005 - 14:52 pm
| Цитата (Ok! @ 24.06.2005 - 00:17) |
Я не думаю, что Сергей с нами этим занимается. Мне кажется, что он сам с собой играет в такую игру. А это замкнутый круг. Хорошо хоть природа не любит круги, а предпочитает спирали. Так что он рано или поздно вырвется и будет посмеиваться над своими вопросами. |
Да, ты прав (или я считаю(или делаю вид что) тебя правым для меня).
Web
24.06.2005 - 15:11 pm
| Цитата |
| Или обоснованы на догмах. |
Так вся жизнь обоснована на каких-то догмах и даже вот это,
| Цитата |
| 3х5=17, 11х101=1110, 3х5=13 |
можно утверждать исходя из определенных догм (аксиом), но мы этим прекрасно полюзуемся и находим практическое приминение, особенно двоичная система как прекрасно шуршит в компьютерных технологиях ))) , и ты тоже даже новерное не усомнился когда писал эти равенства, а правда что оно так и будет?
| Цитата |
| Обсуждать нечего. Устарело. Морально. Для меня. |
А мне кажется это будет всегда, и начало всего есть определение первопричины существования всего.
p.s Скинь сылку на сайт, где ты уже задавал этот вопрос.
serg1982
24.06.2005 - 17:13 pm
| Цитата (Web) |
| p.s Скинь сылку на сайт, где ты уже задавал этот вопрос. |
Скидывал. Она превращается в невесть что. Пиши сети.кр.уа англ. буквами, заходи в раздел Базар и ищи "Прикладная философия, или смысл моей жизни..."
Ok!
24.06.2005 - 19:48 pm
| Цитата (serg1982 @ 24.06.2005 - 13:50) |
Одни понятия, обьясняются за счет других, которые обьясняются за счет первых. Или обоснованы на догмах.
|
Я бы сказал, что все понятия основываются на предыдущем опыте, на ранее полученых знаниях. Иначе не получается. Тот же пример с умножением. Тебе известна десятиричная и двоичная системы (и их можно отобразить стандартными знаками страндартных компьютерных шрифтов) всё остальное ты написал от фонаря. Ну нет у нас ни знаний, ни опыта в других системах исчислений

- мы вынуждены пользоваться теми знаниями (условностями), которые у нас есть. А ведь в результате получится одно и то же число, только написанное разными символами.
Но важно не это. Важно, что ты не разводил очередные "антимонии", а просто ответил. Это означает, что у тебя не все так запущено, как ты хочешь это показать.
Многие творческие личности разбираясь в смыслах и сущностях, рано или поздно попадали в такую же ловушку, как и ты. И сводится она к элементарному желанию сказать свое веское "Я" в этой жизни. Например Квант_с_какими-то_знаками и Пастор_Лена решили эту проблему просто - назначили себя последней инстанцией. Для них уже все ясно. Финиш. Дорога окончена...
Ты, как большинство, старался не выходить за общепринятые пределы, и в определенный период подверг сомнению весь полученный ранее опыт. Не будем говорить о причинах - это личное, а вот о самолечении можно и продолжить разговор. Тем более, что это может быть полезным многим.
Большинство философов баловались доказательствами "за" и "против". Например, доказывали, что белое - белое, а потом доказывали, что белое белым быть не может и оно совершенно не белое.
Так как тема у нас "конкретная" то приведу пример по теме. Не можешь доказать, что бог есть, докажи, что его нет. Не получается? Найди причины для существования бога, и найди причины по которым бог невозможен. Тогда многие вещи и понятия сразу встанут на свои места.
Не знаешь что делать, когда ничего не хочется делать? Перечисли то, что ты не хочешь делать. Оставшееся - делай. (Если перечисления начинаются с "ничего", то это не творческий кризис, а вульгарная обломовщина)
serg1982
25.06.2005 - 10:54 am
| Цитата (Ok!) |
| Не можешь доказать, что бог есть, докажи, что его нет. Не получается? Найди причины для существования бога, и найди причины по которым бог невозможен. Тогда многие вещи и понятия сразу встанут на свои места. |
Начну с этого. Доказывать существование бога (или не существование) бессмысленно. Во-первых, понятие бог расплывачто, как не знаю что. Каждый понимает под ним свое. Для меня, например, синоним бога - единое неделимое целое. Все вместе и органично взятое. Во-вторых, зачем его доказывать? Нужно доказать зачем тебе понадобился бог, которого, почему то, все лепят по образу и подобию своему (я не исключение). Найти первоисточник. Ну, приведешь ты доказательство наличия (отсутствия) бога. И что? Сразу найдут опровержение. Бог недоказуем, он в плоскости веры.
| Цитата (Ok!) |
| Важно, что ты не разводил очередные "антимонии", а просто ответил. Это означает, что у тебя не все так запущено, как ты хочешь это показать. |
Я и не говорил, что у меня все запущено. Скажу даже, мне не важен ответ, я его найду сам. Иначе он мне просто не подойдет. Важно обсуждение. Я мыслю своими шаблонами, и чужое мнение очень сильно повышает кругозор решений, которые я пропустил.
| Цитата (Ok!) |
| Я бы сказал, что все понятия основываются на предыдущем опыте, на ранее полученых знаниях. Иначе не получается. Тот же пример с умножением. Тебе известна десятиричная и двоичная системы (и их можно отобразить стандартными знаками страндартных компьютерных шрифтов) всё остальное ты написал от фонаря. Ну нет у нас ни знаний, ни опыта в других системах исчислений - мы вынуждены пользоваться теми знаниями (условностями), которые у нас есть. А ведь в результате получится одно и то же число, только написанное разными символами. |
Да, все обосновывается на предыдущем опыте. А на чем обоснован он? На своих, уникальных ощущениях. То есть, по сути, непередаваемых. И тут в игру вступают слова. Которые многогранны, двулики и обманчивы. И замены которым нет. По этому, передать опыт без потерь невозможно. Про системы исчислений - я знаю как переводить из одной системы в другую. И не обязательно для этого в них считать. Так же, для одних людей, утверждение будет понято в одной интерпретации, другие ее просто не поймут. И, вывод, если тебе что-то непонятно, может оно предназначалось не тебе. Или не сейчас.
В принципе, я уже знаю, что мне надо делать, я только ищу оптимальные пути достижения. И по этому, я писал, что та проблема потеряла смысл для меня. Но по инерции, я ее все таки написал.
Но, правило, одно слово - 50% истины, два - 25%, четыре 12.5% остается в силе, для меня.
Hameleon
25.06.2005 - 11:12 am
Начнём с вопроса:
У тебя есть вера в то что ты существуешь? Или ты уверен что ты существуешь?
Web
25.06.2005 - 12:34 pm
| Цитата |
| В принципе, я уже знаю, что мне надо делать, я только ищу оптимальные пути достижения. И по этому, я писал, что та проблема потеряла смысл для меня. Но по инерции, я ее все таки написал. |
Вот и классненько!! ) Раз ты знаеш ответы на вопрос(ы) который задал в самом начале, знаеш, что делать, а значт и знаеш цели,значит напиши и нам, все же и твой опыт в ракурсе этой проблемы будет интересен (ну по крайне мерие мне). А оптимальные пути достижения, я думаю каждый сможет выработать сам для себя, как ему лучше и выгодней или перенять этот опыт у другого (эт его дело), главное знать цель до которой строить оптимальный путь.
Напиши результаты своего опыта по этой теме!
Ok!
26.06.2005 - 21:17 pm
| Цитата (serg1982 @ 25.06.2005 - 09:54) |
| Да, все обосновывается на предыдущем опыте. А на чем обоснован он? На своих, уникальных ощущениях. То есть, по сути, непередаваемых. |
В точку. Опыт, он как интуиция, его словами передать могут только единицы из тысяч.
| Цитата |
| ... слова. Которые многогранны, двулики и обманчивы. И замены которым нет. По этому, передать опыт без потерь невозможно. |
Словами передать его невозможно. А вот в работе передать элементарно, когда слова подтверждаются конкретными ощущениями проделанной работы. А вот без потерь... это зависит только от ученика
| Цитата |
В принципе, я уже знаю, что мне надо делать, я только ищу оптимальные пути достижения... Но, правило, одно слово - 50% истины, два - 25%, четыре 12.5% остается в силе, для меня. |
Хочешь сказать, что чем больше слов, тем меньше истины? Если мы, например, скажем "деревянная дверь", то это будет менее информативно чем просто "дверь"? А фраза "входная дверь моей квартиры" правдива только на 12%?
По моему количество истины зависит от того, кто слушает, а не от количества слов.
И если не секрет, что надо делать для выхода из подобного состояния?
serg1982
27.06.2005 - 0:41 am
| Цитата (Hameleon @ 25.06.2005 - 12:12) |
Начнём с вопроса: У тебя есть вера в то что ты существуешь? Или ты уверен что ты существуешь? |
Мне не нужны доказательства моего существования. Меня не интересуют (уже) абстрактные вопросы. Их время прошло. Можно сказать - не знаю. Что б действовать, мне не нужно знание или вера об моем существовании.
serg1982
27.06.2005 - 1:00 am
| Цитата (Web @ 25.06.2005 - 13:34) |
Вот и классненько!! ) Раз ты знаеш ответы на вопрос(ы) который задал в самом начале, знаеш, что делать, а значт и знаеш цели,значит напиши и нам, все же и твой опыт в ракурсе этой проблемы будет интересен (ну по крайне мерие мне). А оптимальные пути достижения, я думаю каждый сможет выработать сам для себя, как ему лучше и выгодней или перенять этот опыт у другого (эт его дело), главное знать цель до которой строить оптимальный путь.
Напиши результаты своего опыта по этой теме! |
Я не помню уже вопросы

. Что делать, когда нечего делать? Ничего. И сразу найдется что сделать

.
Цели я определял для себя, исходя из сложившейся вокруг меня действительности. И они (цели) не совпадают с многими известными мне. Понял, что решать все прийдется мне, и только мне. И отвечать мне. Мое мнение, проблему выбора надо решать самому... Подсказать мыслю - пожалуйста, но не путь.
Результаты опыта. Ищи и найдешь.
serg1982
27.06.2005 - 1:19 am
| Цитата (Ok!) |
Хочешь сказать, что чем больше слов, тем меньше истины? Если мы, например, скажем "деревянная дверь", то это будет менее информативно чем просто "дверь"? А фраза "входная дверь моей квартиры" правдива только на 12%? По моему количество истины зависит от того, кто слушает, а не от количества слов. |
Дверь. Тут можно разойтись во взглядах, но не очень сильно. Кто-то представит маленькую, кто-то зеленую, кто-то квадратную.
Деревянная дверь. Расхождение больше. Кроме маленькой, зеленой и квадратной, расхождение будет в породах дерева. Хотя да - исключаются железные, пластмассовые двери. Но, расхождения будут и по слову "деревянная" и по слову "дверь".
Входная дверь моей квартиры. Разойтись во смыслах просто. Во всех четырех словах.
Тут вступает в игру понятие, которое я называю шаблон. Назовем его дефолтом. Т.е. по умолчанию. Стандартные, распостраненные понятия и идеи проходят без потери смысла. В твоем случае это "входная дверь моей квартиры". Но, как только ты попытаешся описывать специфические понятия, идеи, предметы обычными словами, шанс быть не понятым возврастает в геометрической прогрессии с каждым словом. Я бы поприводил примеры - но времени как всегда не хватает... Может быть допишу потом. Все на сегодня.
Web
27.06.2005 - 14:43 pm
| Цитата |
| Подсказать мыслю - пожалуйста, но не путь. |
Я за мысли и просил.
| Цитата |
В последнее время стал сомневаться во всем. В том что нужно учиться, хорошо себя вести, не ругаться матом... Когда слышу слово "нужно", сразу появляются стойкие сомнения. Кому это нужно и зачем? И главное почему. Такое ощущение, что все знают что мне нужно, один я не знаю. Но как я могу знать, что то что мне говорят, мне действительно нужно? И как вообще что-то знать в будущем? Да и прошлое тоже не лучше - как захотел, так и проинтерпретировал. Осталось только настоящее, но кто живет в нем? Вечно нужно заботиться о светлом и призрачном Будущем, учитывая также призрачное и темное (тут возможны варианты) Прошлое. Стал сомневаться в общих (стандартных) критериях оценки. Ну почему тот человек лучше этого? Только из-за того что тот получает на энное кол-во купюр в месяц больше? Или по другому признаку? Опять же. Как Янукович был лидером предвыборной гонки - он молодец и вообще. А как Ющенко стал президентом так сразу... Но я отвлекся. Когда сомневаешся во всех предпосылках своих мотиваций. Когда не можешь сравнить одного человека с другим, потому что нет достоверных критериев оценки. Когда понятия Добро (лучше/красивее/умнее) и Зло (хуже/уродливей/глупее) теряют всякий смысл. Когда не знаешь что делать (и не делать). Когда уже не доверяешь словам, считая - одно слово: правда на 50%, два: на 25%, три: 12.5%... Когда нет слов что бы выразить свою мысль... Что делать, когда не знаешь что делать? |
А вопросы вот эти. Очень интересно !
Ok!
27.06.2005 - 20:25 pm
| Цитата (serg1982 @ 27.06.2005 - 00:19) |
| ... как только ты попытаешся описывать специфические понятия, идеи, предметы обычными словами, шанс быть не понятым возрастает в геометрической прогрессии с каждым словом... |
Вот в этом то и порылась собака. СПЕЦИФИЧЕСКИЕ!!! Для того, что бы их понять нужно иметь предварительные знания и самое главное знание терминов. Если нет системы терминов, то нет и понимания. В этой теме такое тоже встречалось неоднократно.
Как можно говорить с немузыкантом (да еще и без слуха) о таких вещах, как пиано и пианиссимо, или, например, тенор и сопрано? И это не самые заумные примеры. А как обсуждать с недизайнером несовместимость цветов? Как объяснить непрограммисту варианты условных переходов?..
Увы все зависит не от рассказчика, а от слушателя. И это знает любой педагог или артист. И чем больше слов знает слушатель, и чем больше он ХОЧЕТ ПОНЯТЬ, тем легче ему объяснить. Кончно же, при условии, что рассказчик знает о чем говорит.
Ok!
27.06.2005 - 20:39 pm
| Цитата (Hameleon @ 21.06.2005 - 07:46) |
| ... А вот кто из них ближе к Богу ответить можно. Тот кто открыл Богу своё сердце и поступает неукоснительно по его заповедям... |
Допустим понятие "открыл сердце" несколько расплывчатое. А вот о заповедях стоит поговорить.
Правильно ли будет совершать "Не убий" и наблюдать, когда посторонние издеваются над близкими тебе людьми? Или надо бегать кругами с криком "Милиция!!!"? А может по закону второй щеки предложить еще и себя?
Насколько совместимо то же самое "Не убий" с покупкой мяса на базаре? А если придется убивать ради выживания? А может эта заповедь была аннулирована в время войны, ради тех, кто защищал свою страну и свой дом?
Надеюсь "Не возжелай" не надо объяснять на примерах? Неужто кто-то сможет доказать возможность укротить свое естество без серъезных психических последствий?
И так далее
По тоему получается, что ближе всего к богу умалишенные - люди без желаний и без воли к победе. Те безобидные сумашедшие, которые есть в каждом селе.
Так ли это?
Hameleon
28.06.2005 - 8:21 am
| Цитата |
| Насколько совместимо то же самое "Не убий" с покупкой мяса на базаре? |
А это то здесь пр ичём???

Библия же не противоречит питанию, и не делает запретов на употребление мясного.
Web
28.06.2005 - 10:35 am
| Цитата |
А вот о заповедях стоит поговорить. Правильно ли будет совершать "Не убий" и наблюдать, когда посторонние издеваются над близкими тебе людьми? Или надо бегать кругами с криком "Милиция!!!"? А может по закону второй щеки предложить еще и себя? Насколько совместимо то же самое "Не убий" с покупкой мяса на базаре? А если придется убивать ради выживания? А может эта заповедь была аннулирована в время войны, ради тех, кто защищал свою страну и свой дом? Надеюсь "Не возжелай" не надо объяснять на примерах? Неужто кто-то сможет доказать возможность укротить свое естество без серъезных психических последствий? И так далее |
Конечно с мясом ты загнул.))
Но на счет заповидей, я хочю сказать что не вырывай просто так цитаты из библии или из любой другой книги, не прочитав их в контексте всей книги, добавивши туда знания культуры народа, традиции,в которым она писалась, исторический период и много других факторов. Потому что иногда мы понимаем и оценюем по своей культуре, минталитету, и времени и тогда теряется суть самой истины (такой же пример в проблеме надо надевать платки на голову или нет замужним женщинам в храме). Никогда не замечали, что чисто американские анегдоты кажутся совсем не смешными и бестолковими? Несомненно и наши анегдоты про политикав совсем не будут интересны и иностранцам которые не точто не знают, а то что не впитали наш способ жизни, традиции ...и много другого.
Так вот из - за этого и говорят в большенстве случаев, что в библии много противоречий. Например таже "Не убей" , как же она тогда согласовуется с тем что еврейский народ воевал и с многими народами и истребил их, а как на счет слов Христа, когда к нему пришли солдаты и спросили, что им делать, он же не сказал, не убевайте и уйдите со службы. Нет он этого не сказал, а сказал, что бы не бесчинствовали, не грабили, и довольствовалися тем жалованием которое имеют.
Так, что я хочу сказать. Нет проблем в том что человек служит и убивает на войне. И нет никаких проблем когда человек заступается за другого человек. Это не влияет на его Веру и спасение.
Хотя эта грань очень тонкая розпознания "Не убий"и даже на той войне ее можна нарушить, а можно и не нарушить. И в размышлении над этим не последнее место занимает вера в Христа, и общения с Ним!
Ok!
28.06.2005 - 19:56 pm
Как вы дружно за мясо схватились. Наверно, что бы не отвечать на прямо поставленные вопросы.

А где сказано, что "не убий" только человека? Неужто все остальные не такие твари божьи? Или они менее божьи? Или они менее твари?
На базаре мы покупаем результат чьего-то убийства, становимся соучастниками оного. При этом, правда, мы сами не убиваем. Ни-ни.
А вопрос остается. Что значит жить по заповедям? Какая заповедь может выполняться безусловно? (Без исключений, типа, убивать нельзя, но инаковерцев надо истребить. )
Web
28.06.2005 - 22:03 pm
| Цитата |
Как вы дружно за мясо схватились. Наверно, что бы не отвечать на прямо поставленные вопросы.
А где сказано, что "не убий" только человека? Неужто все остальные не такие твари божьи? Или они менее божьи? Или они менее твари? На базаре мы покупаем результат чьего-то убийства, становимся соучастниками оного. При этом, правда, мы сами не убиваем. Ни-ни. |
А где сказано, что нельзя есть мясо животных?
| Цитата |
| Что значит жить по заповедям? |
Значит исполнять их.
| Цитата |
| Какая заповедь может выполняться безусловно? |
Они все должны выполнятся безусловно. нарушил одну, значит нарушил все.
Ok!
28.06.2005 - 23:19 pm
Значит из Библии цитаты вырывать нельзя? Без контекста.
А в разговоре это позволено?
Ну-ну...
Web, вот скажи мне как ты выполняешь заповедь "Не укради" пользуясь компьютером? Только не надо рассказывать, что во времена написания Библии не было прав на интеллектуальную собственность.
Hameleon
29.06.2005 - 8:40 am
| Цитата (Ok! @ 28.06.2005 - 19:56) |
А где сказано, что "не убий" только человека? Неужто все остальные не такие твари божьи? Или они менее божьи? Или они менее твари? На базаре мы покупаем результат чьего-то убийства, становимся соучастниками оного. При этом, правда, мы сами не убиваем. Ни-ни.
А вопрос остается. Что значит жить по заповедям? Какая заповедь может выполняться безусловно? (Без исключений, типа, убивать нельзя, но инаковерцев надо истребить. ) |
В самом начале Библии сказано Богом: "И дал я человеку власть над всеми тварями земными и морскими..." Это отвечает на твоё первое высказывание. Ведь зачем он давал власть над ними? И разве он будет против убийства какого-либо животного ради пропитания его любимого дитя? Ты бы был против? А для него мы все любимые, как следует опять же из Библии. Даже самый последний из худших.
А мне интересно, где ты видел чтобы было открыто написано: "Истребляйте инаковерцев, убивая их"???

Может я плохо читал? Укажи это место в Библии!
Web
29.06.2005 - 12:45 pm
| Цитата |
Значит из Библии цитаты вырывать нельзя? Без контекста. А в разговоре это позволено? Ну-ну... |
Тогда если цитируеш, имей ввиду и контекст текста из которого ты береш эту цитату. Веть, если на это не обратить внимание саму цитату можна истолковать по разному, и талкование это будет противоречить другим истинам или самому контексту.
| Цитата |
| Web, вот скажи мне как ты выполняешь заповедь "Не укради" пользуясь компьютером? Только не надо рассказывать, что во времена написания Библии не было прав на интеллектуальную собственность. |
Да, у меня нет лицензии на виндовс и другие программы.
Zmey
30.06.2005 - 18:31 pm
вы кое-что забыли...
ЗАПОВЕДИ - Это ветхий завет... =)
После Исуса Христа осталась одна лишь заповедь: -возлюби ближнего своего!
тобишь поступай с людьми так, как хотел-бы чтоб поступали с тобой!!!
Зы
ВЫРЫВАНИЕ ФРАЗ, ИЗ КОНТЕКСТА НАЗЫВАЕТСЯ - СОФИСТИКА )))
Софистика - сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, т. наз. софизмов, т. е. всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характеризуя С., в отличие от диалектики, Ленин писал, что гибкость понятий, примененная субъективно, равна софистике (т. 29, с. 99). Характерными приемами С, являются: вырывание событий из связи с др., применение закономерностей одной группы явлений к явлениям др. группы, одной исторической эпохи - к событиям др. эпохи и т. д. Как в науке, так и в политике С. играет реакционную роль.
Web
30.06.2005 - 19:51 pm
| Цитата |
-возлюби ближнего своего! тобишь поступай с людьми так, как хотел-бы чтоб поступали с тобой!!! |
Так в этой заповеде и содержаться все остальные. Плюс к ней надо добавить заповедь "Возлюби Господа твоего".
Ну раз мы тронули Новый Завет. То там человек вообщето спасается по благодати. Так как исполнить закон (тоесть теже заповеди) полностью человек не может.
Hameleon
1.07.2005 - 8:16 am
| Цитата (Zmey @ 30.06.2005 - 18:31) |
вы кое-что забыли...
ЗАПОВЕДИ - Это ветхий завет... =)
После Исуса Христа осталась одна лишь заповедь: -возлюби ближнего своего! |
?????
Откуда ты это взял??? Там наоборот все заповеди ужесточаются! Например: ......."Если жена просит разводную, дай ей. Я же говорю вам, кто живёт с разведённой - прелюбодействует.
....Говорится "кровь за кровь, глаз за глаз", я же говорю вам, если ударят по одной щеке, подставь вторую"...
Zmey
1.07.2005 - 10:51 am
| Цитата (Hameleon @ 1.07.2005 - 08:16) |
????? Откуда ты это взял??? Там наоборот все заповеди ужесточаются! Например: ......."Если жена просит разводную, дай ей. Я же говорю вам, кто живёт с разведённой - прелюбодействует. ....Говорится "кровь за кровь, глаз за глаз", я же говорю вам, если ударят по одной щеке, подставь вторую"... |
ты хоть библию читал?! хихихи такое пишишь аж стыдно.... а ещё взрослый человек =)
Hameleon
1.07.2005 - 11:37 am
Пожалуста:
| Цитата |
цитата из Евангелия от Матфея 19:16-19
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя |
Это по поводу твоего утверждения что Иисус отменил другие заповеди!
P.S. По поводу жены напишу позже, писал но памяти, сразу не скажу какой стих.
Hameleon
1.07.2005 - 11:54 am
Как и обещал:
| Цитата |
| Матф.19:9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует. |
Что теперь скажешь? Кто из нас, не зная темы, пишет???
| Цитата (Web @ 30.06.2005 - 18:51) |
| Цитата | -возлюби ближнего своего! тобишь поступай с людьми так, как хотел-бы чтоб поступали с тобой!!! |
... Плюс к ней надо добавить заповедь "Возлюби Господа твоего".
|
Извини Web, но судя по прежним твоим словам толкование этого завета должно быть следующим: "поступай с людьми так, как хотел-бы чтоб поступали с Богом!!!". И соответственно "Возлюби Господа твоего" следует поместить впереди собственного "Я".
И немного о самом толковании.
Представим (

) что тебе десять лет и ты поступаешь с родителями так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой: кормишь их конфетами, не пускаешь на работу, спокойно наблюдаешь как папа днями играет на твоем компьютере, а в это время мама вместо мытья посуды смотрит свои сериалы...
Представим, что тебе 25 лет и ты поступаешь с окружающими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой: пропускаешь всех в очереди, разрешаешь молодой жене съездить с друзьями на пару дней на рыбалку, скромно отказываешься от повышения на работе (и от премии) ради коллег, помогаешь выполнять их работу...
Представим, что тебе 45 лет и ты поступаешь с окружающими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой: рассказываешь друзьям где берешь такой дешевый товар, по их просьбе не строишь новый магазин, спокойно платишь все гос. (и не гос.) поборы, в сделках всегда идешь навстречу покупателю и снижаешь цены до приемлемого доля него уровня...
Представим, что тебе 80 лет и ты поступаешь с окружающими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой: уступаешь всем место, опять же пропускаешь всех без очереди, бесконечно и добровольно даешь деньгт не только детям, но и внукам, и возможно правнукам...
?? Правильно ли такое толкование??
| Цитата (Hameleon @ 29.06.2005 - 07:40) |
| В самом начале Библии сказано Богом: "И дал я человеку власть над всеми тварями земными и морскими..." Это отвечает на твоё первое высказывание. Ведь зачем он давал власть над ними? И разве он будет против убийства какого-либо животного ... |
Увы, опять я буду возражать. По твоему выходит, что все кто имеет власть имеет право на убийство? Не так уж и давно пастор-Лена писала, что вся власть от бога. Правда потом она же и наезжала на власть - руководство сети, админов и модераторов.
Давай же смотреть на явления пошире. И в этом форуме уже не раз звучало, что слова библии можно толковать по разному, и все равно многие пытаются использовать эти самые цитаты из библии, как неопровержимые доказательства.
Та же "Не убий" относительно коровы, которую убивают на скотобойне, для многих недейственна. Корова она и есть корова. Но большинство из нас просто не смогут убить теленка даже при очень сильной нужде. Будут смотреть в его огромные влажные глаза и плакать от своего бессилия. И вместе с этим смогут часами смаковать, как на экране какой-нибудь очередной Рембо мочит окружающих налево и направо. И при этом требовать от изготовителей таких шоу еще больше кровавых подробностей. Но если такого зрителя привести на скотобойню, то через пять минут он выскочит оттуда, а потом ему долго будут сниться кошмары. Неужели это естественно?
Увы это результат не только урбанизации, но и церкви, и всей цивилизации.
| Цитата (Zmey @ 30.06.2005 - 17:31) |
вы кое-что забыли...
ЗАПОВЕДИ - Это ветхий завет... =) |
Неужели со временем и божьи заповеди устаревают? А может и сам Бог не вечен?
А может мы зря здесь ломаем копья и все это уже безнадежно устарело, и все эти библии, заветы и откровения следует отправить вслед за трудами Ленина, Гитлера, Ницше и пр. в макулатуру?
| Цитата |
| Увы, опять я буду возражать. По твоему выходит, что все кто имеет власть имеет право на убийство? Не так уж и давно пастор-Лена писала, что вся власть от бога. Правда потом она же и наезжала на власть - руководство сети, админов и модераторов. |
Вообщето там шла речь за власть над животным и ростительным миром.
И вообще, еш ты мясо или нет, это не влияет на спасение и взаимотношение между Богом и человеком.
| Цитата |
Та же "Не убий" относительно коровы, которую убивают на скотобойне, для многих недейственна. Корова она и есть корова. Но большинство из нас просто не смогут убить теленка даже при очень сильной нужде. Будут смотреть в его огромные влажные глаза и плакать от своего бессилия. И вместе с этим смогут часами смаковать, как на экране какой-нибудь очередной Рембо мочит окружающих налево и направо. И при этом требовать от изготовителей таких шоу еще больше кровавых подробностей. Но если такого зрителя привести на скотобойню, то через пять минут он выскочит оттуда, а потом ему долго будут сниться кошмары. Неужели это естественно? Увы это результат не только урбанизации, но и церкви, и всей цивилизации. |
Каждый выбирает путь сам. А мне интересно, какую роль играет в ней церковь.
-------------------------
| Цитата |
| Извини Web, но судя по прежним твоим словам толкование этого завета должно быть следующим: "поступай с людьми так, как хотел-бы чтоб поступали с Богом!!!". |
Нет, вот полный стих:
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
И тут ничего нет про "как хотел-бы чтоб поступали с Богом!!!".
| Цитата |
Представим ( ) что тебе десять лет и ты поступаешь с родителями так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой: кормишь их конфетами, не пускаешь на работу, спокойно наблюдаешь как папа днями играет на твоем компьютере, а в это время мама вместо мытья посуды смотрит свои сериалы...
Представим, что тебе 25 лет и ты поступаешь с окружающими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой: пропускаешь всех в очереди, разрешаешь молодой жене съездить с друзьями на пару дней на рыбалку, скромно отказываешься от повышения на работе (и от премии) ради коллег, помогаешь выполнять их работу...
Представим, что тебе 45 лет и ты поступаешь с окружающими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой: рассказываешь друзьям где берешь такой дешевый товар, по их просьбе не строишь новый магазин, спокойно платишь все гос. (и не гос.) поборы, в сделках всегда идешь навстречу покупателю и снижаешь цены до приемлемого доля него уровня...
Представим, что тебе 80 лет и ты поступаешь с окружающими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой: уступаешь всем место, опять же пропускаешь всех без очереди, бесконечно и добровольно даешь деньгт не только детям, но и внукам, и возможно правнукам... |
Давай розберем, что тут имелось виду.
Читая вище и ниже стихи по ссылкам Лук 6. там можна выделить, то что человек другому человеку может делать добро или зло. А потому стих Лук 6.31 можна написать так : Если вы хотите, что бы люди поступали с вами по доброму то и вы поступайте с ними по доброму, если хотите что бы с вами поступали по злому, то и сами поступайте по злому. А теперь можеш и сам на свои примеры дать ответ, исходя из того что человек делает - добро и зло. ( с точки зрения целей человека и его прогноза на результ). Хотя тут много чего значит вера в Бога. Ведь один например возмет и помогает колегам делать им их работу, а другой не помагает, и оба поступили по доброму к колеге.
| Цитата |
Неужели со временем и божьи заповеди устаревают? А может и сам Бог не вечен? А может мы зря здесь ломаем копья и все это уже безнадежно устарело, и все эти библии, заветы и откровения следует отправить вслед за трудами Ленина, Гитлера, Ницше и пр. в макулатуру? |
Нет, ни одна заповедь не пройдет, пока существует этот мир.
Но закон был дан, как путеводитель для того что бы люди имели спасение и жили уголно Богу. Но человек не в силах был их исполнить, и потому пришол Христос, он исполнил закон, умер за людей. И теперь человек не по закону спасается а по благодати.
Оставим выяснения как надо любить ближнего, как себя или как бога. Сие не нсть важно. Ранее ты уже объяснил, что в душе наше "Я" и бог должны быть равны. НО бог немного ровнее.
| Цитата (Web @ 1.07.2005 - 21:17) |
| А теперь можеш и сам на свои примеры дать ответ, исходя из того что человек делает - добро и зло. ( с точки зрения целей человека и его прогноза на результ). Хотя тут много чего значит вера в Бога. Ведь один например возмет и помогает колегам делать им их работу, а другой не помагает, и оба поступили по доброму к колеге. |

Я привел эти примеры для того, что бы на них ТЫ объяснил, что есть добро и что есть зло.
И еще одно. Уже неоднократно от тебя я слышу подобные фразы ("... тут много чего значит вера в Бога") в отношении расплывчатых понятий и, честно говоря, не понимаю их. Объясни pls подробнее, как для доярки.
| Цитата (Ok! @ 1.07.2005 - 21:33) |
Неужели со временем и божьи заповеди устаревают? А может и сам Бог не вечен? А может мы зря здесь ломаем копья и все это уже безнадежно устарело, и все эти библии, заветы и откровения следует отправить вслед за трудами Ленина, Гитлера, Ницше и пр. в макулатуру? |
1.«Ок»Скажем так: -если сравнить разные периоды развития религий, то явно видно, что в одно время именем бога мочили арабов всяких «Христовы походы». В другое время убийство осуждалось категорично, и это лишь маленький пример! Развиваемся мы, развивается в то что мы верим!!!
2.«хАмелион» ТЫ ПОДУМАЙ НАД СМЫСЛОМ: - «ПОСТУПАЙ ТАК, КАК ХОТЕЛ-БЫ, ЧТОБЫ ПОСТУПАЛИ С ТОБОЙ»… Говоря, что заповеди Иисус отменил, я имел в виду что он весь смысл заповедей свёл к одной простой истине!!! Согласись, себе вредить, противоестественно!!! В какой-то мере, в тот период христианство прошло реформу, стало более доступно, «ветхий» завет ведь только для евреев был писан! ? стало более доступно в виде «спасения»! Ведь это чётко прослеживается!! Иисус РЕФОРМАТОР ))) ОН ВНЁС РЕФОРМУ "СПАСТИСЬ МОЖЕТ КАЖДЫЙ" !!! )))
3.Короче, сколько людей столько и мнений, истина одна без веры – существование человека БЕЗСМЫСЛЕНО!!! А уж в кого и как вы верите это ваше личное дело!!!